"Wir können die Sache noch gemeinsam drehen"

Klimareporter°: Herr Loske, der US-Unternehmer Elon Musk hat kürzlich auf dem Weltwirtschaftsgipfel in Davos technologische Durchbrüche vorausgesagt. Sobald künstliche Intelligenz, Robotik und Solarenergie vollständig verbreitet seien, könnten sich die klassischen Knappheitsprobleme der Menschheit auflösen.

"Wir steuern auf eine Zukunft zu, in der Güter und Dienstleistungen für jeden verfügbar sind", sagte Musk. Ist das das richtige Rezept gegen die Schwarzmalerei, als die viele die Nachrichten über Klima-Kipppunkte, Ressourcenschwund und Artensterben empfinden?

Reinhard Loske: Nun ja. Grundsätzlich ist es gut, wenn wir uns als Menschheit und vor allem als Bewohnerinnen und Bewohner der saturierten Wohlstandsgesellschaften im globalen Norden wieder mehr Gedanken über konkrete und große Utopien machen. Alternativlosigkeit ist keine Option. Dafür ist der Problemdruck zu groß.

Dass Tech-Optimisten wie Musk sich dabei am ehesten für technische Utopien begeistern, sollte uns nicht wirklich wundern. Und beim Thema E‑Mobilität hat er ja mit Tesla auch durchaus einen relevanten Beitrag zur Verbreitung der Technologie geleistet. Wenn er das jetzt auch bei der Solarenergie tun will, nur zu.

Ohne Technik funktioniert die nötige Öko-Wende ja nun auch nicht.

Richtig, und Technikutopien haben in Teilen durchaus etwas Faszinierendes und Verführerisches, auch politisch. Als John F. Kennedy am 25. Mai 1961 im US-amerikanischen Kongress seine berühmte "Man on the Moon"-Rede hielt, in der er vom Ziel einer ersten Mondlandung vor 1970 sprach, waren viele Menschen weltweit begeistert. Das waren sie auch deshalb, weil er sagte: "Wir wollen das nicht, weil es leicht ist, sondern weil es schwer ist." Er hat also die gemeinsame Anstrengung in den Vordergrund gerückt. Am 21. Juni 1969 betrat der US-Amerikaner Neil Armstrong dann als erster Mensch den Mond.

Also ist Musks Technik- und Zukunftsoptimismus das richtige Rezept?

Nein, in dieser Einseitigkeit nicht. In seinem Denken fehlt die soziale Dimension, also das Element, das uns als Menschen wirklich verbindet. Der Mensch kommt in dieser Vorstellung weniger als selbstbestimmtes Subjekt mit Eigenarten und Charakter vor, sondern vor allem als zu optimierendes und zu beglückendes, zu überwachendes und zu beeinflussendes Objekt.

Das potenziell Totalitäre, das etwa in der künstlichen Intelligenz steckt, kommt in diesem Denken kaum vor, erst recht nicht die reale Gefahr der Machtballung in den Händen weniger Tech-Oligarchen und politischer Potentaten. Ich muss da unweigerlich an die Dystopie von George Orwell denken, der in seinem berühmten Roman "1984" vor den Gefahren absoluter Machtausübung warnte.

Für mich hat eine solch technokratische Vision auch deshalb keinerlei Reiz, weil sie die Menschen nicht nur von sich selbst entfremdet, sondern auch von der Gesellschaft, der Natur und den nicht-menschlichen Mitlebewesen. Ich möchte in einer solchen Welt nicht leben. 

Bild: Julia Zimmer­mann

Reinhard Loske

ist Professor an der Universität Witten/​Herdecke und Vorstand der Stock­holmer Right Livelihood Foundation, die jährlich die "Alternativen Nobel­preise" vergibt. Der Volks­wirt und Politik­wissen­schaftler forschte in den 1990er Jahren am Wuppertal Institut für Klima-Umwelt, Energie, war ab 1998 für die Grünen im Bundestag und ab 2007 Bremer Umwelt­senator. Später war er Präsident der Cusanus-Hochschule für Gesellschafts­gestaltung in Koblenz. Loske wurde mehrfach ausgezeichnet, so mit dem Adam-Smith-Preis für marktwirtschaftliche Umweltpolitik.

Was wäre denn Ihre Alternative zur Allianz von Technikoptimismus und ökonomischer wie politischer Machtballung?

Technik ist wichtig. Ohne einen gewissen Technikoptimismus geht es nicht. Wir haben heute eher zu wenige als zu viele Technikfreaks. Aber die Technik muss ökologisch wie gesellschaftlich eingebettet sein und darf nicht zur Demokratieerosion führen.

Wenn wir uns sozial-ökologische Zukunftsvisionen anschauen, etwa über die "Solarzivilisation", die "abfallfreie Kreislaufwirtschaft", den "ökologischen Landbau", die "Wasserstoffrevolution", die "Große Transformation" oder die "digitale Demokratie", dann lässt sich leicht erkennen, wo der Unterschied zu Elon Musk und anderen Tech-Bros liegt: Es geht nie ausschließlich um Technik und ökonomischen Gewinn, sondern immer auch um Teilhabe, Zugang, Dezentralität, Nachhaltigkeit und demokratische Kontrolle.

Kurzum: Technologie ist wichtig, übrigens Hightech wie Lowtech gleichermaßen, aber sie ist eben nicht alles und sie muss gesellschaftsnützlich und lebensdienlich sein. Das ist etwas ganz anderes als naive Technikgläubigkeit.

Zur traurigen Gegenwart gehört aber leider auch, dass visionäres Denken in der Umweltbewegung selbst heute nicht mehr sonderlich angesagt ist. Man hat für jedes einzelne Umweltproblem fünf bis zehn hochkompetente Fachreferentinnen oder ‑referenten, aber kaum einladende Zukunftsideen. Stattdessen arbeitet man sich an Gesetzentwürfen aus den diversen Ministerien ab und glaubt, durch den ständigen Dialog mit Politik und Verbänden gewinne man politischen Einfluss.

Und was sagen Sie zu Musks Vision vom "allgemeinen Überfluss" durch KI, Robotik und Solarenergie? Die ist doch besser als Trumps "Drill, baby, drill"-Ideologie, oder?

Klar, klingt besser, fußt aber ebenfalls auf unrealistischen Annahmen. Die Erde ist zwar im engeren Sinne kein geschlossenes System, da ihr von der Sonne Energie zugeführt wird. Aber in Bezug auf Materie, also auch auf Rohstoffe, ist sie nahezu geschlossen.

Es existieren planetare Grenzen, die von der Erdsystemforschung immer wieder akribisch beschrieben und analysiert werden, etwa in Bezug auf die biologische Vielfalt, die großen Nährstoffkreisläufe oder die drohende Versauerung der Ozeane.

Innerhalb dieser Grenzen ist grenzenloses Wirtschaftswachstum schlicht unmöglich. Auch das Gros des "grünen Wirtschaftswachstums" braucht große Mengen an nicht-erneuerbaren Ressourcen.

Schon heute liegen wir bei sieben von neun planetaren Grenzen im roten Bereich. Das bedroht über kurz oder lang die menschliche Existenz. Wir müssen in die grüne Zone zurückkehren, in der Wissenschaft spricht man vom safe operating space, dem sicheren Operationsraum der Menschheit.

Aber vielleicht meint Musk mit "allgemeinem Überfluss" ja auch mehr Freiheit, mehr Autonomie, mehr Liebe, mehr Geselligkeit, mehr Zeit für die wirklich wichtigen Dinge des Lebens ... Sorry, das war ein Scherz!

Es ist doch schizophren: Einerseits wird das Wissen über die kritische Lage der Natur, ob bei Klima, Biodiversität, Wasser, Böden, Wäldern oder Ozeanen, immer größer, und die realen Schadensfolgen explodieren – etwa bei Hurrikans, Überschwemmungen, Dürren. Dennoch greift eine Stimmung um sich, die ökologische Probleme kleinredet. Wie erklären Sie das?

Diese Frage bewegt mich auch sehr, ohne dass ich darauf schon eine abschließende Antwort hätte. Vielleicht ist die auch gar nicht möglich.

Es gibt nicht wenige Menschen, die Probleme wie die Klima-, Ressourcen- oder Biodiversitätskrise schlicht verleugnen. Die sind zwar in der Minderheit, aber oft einflussreich und agieren durch das Verbreiten von Fake News und Fake Science sehr strategisch. Oft heißt es bei den Empfängern dieser Botschaften dann schlicht: "Okay, es herrschen halt unterschiedliche Meinungen zu dem Problem. Wer weiß, wer recht hat?"

Dann gibt es natürlich das Thema kollektive Verdrängung. Viele sehen die Probleme, drücken sie aber weg und befassen sich lieber mit anderen, meist wesentlich unbedeutenderen Problemen. Selbst wenn die Einschläge näherkommen, bleibt man im Verdrängungsmodus und lebt sein gewohntes Leben weiter. Tenor: "Hat es immer schon gegeben. Das wird schon wieder."

Und dann ist da das große Thema Überforderung. Angesichts der Fülle der Gegenwartskrisen, gern wird ja auch von Polykrise gesprochen, fühlen sich manche schlicht erdrückt. Wer von morgens bis abends in den Medien und den sogenannten sozialen Medien mit schlechten Nachrichten über Kriege, Konflikte, Kaufkraftschwund und vermeintliche Wettbewerbsschwäche bombardiert wird, dem wird die Welt irgendwann zur Last. Rückzug, Nachrichtenvermeidung oder auch psychische Erkrankungen sind vielerorts beobachtbare Folgen.

Sozialen Zusammenhalt, gute Arbeit, intakte Natur und eine Zukunft für ihre Kinder wollen die allermeisten Menschen, sagt Reinhard Loske. (Bild: USTM/​Pixabay)

Und welche Rolle schreiben Sie dem Populismus zu?

Eine große – aber eher als Krisensymptom denn als Krisenursache. Antworten haben die Rechtspopulisten ja nicht. Sie schüren und bewirtschaften gezielt die Verlust-, Abstiegs- und Zukunftsängste erheblicher Teile der Bevölkerung.

Eine gewisse Mitverantwortung für den Aufstieg des Populismus haben diejenigen, die sich als progressiv verstehen und dies auch gerne demonstrativ zur Schau stellen, allerdings auch. Dass es den Populisten etwa in bestimmten Bevölkerungskreisen so leichtfällt, die ökologische Transformation als Projekt einer akademisch-urbanen Elite zu denunzieren, der die kleinen Leute egal sind und die sich in Sprache und Habitus gerne moralisch hochschraubt, hat schon seine Gründe.

Etwas mehr Empathie für die Alltagssorgen und sozialen Ängste derer, die nicht gleich jauchzen, wenn sie den Begriff "Transformation" hören, muss bei Grünen und Umweltschützern schon her. Dabei geht es auch um eine positive Ansprache, denn sozialen Zusammenhalt, eine schöne und intakte Natur, eine sinnvolle Beschäftigung inklusive anständiger Bezahlung sowie eine gute Zukunft für ihre Kinder und Kindeskinder wollen die allermeisten Menschen – selbst wenn sie nicht bereit sind, das "progressive Gesamtpaket" zu kaufen.

Ökologische Politik hatte schon immer mit Gegenwehr zu kämpfen. In den 1990er Jahren behaupteten die Stromkonzerne, das Netz könne nicht mehr als vier Prozent Solar- und Windstrom vertragen, und ihre Gegenwehr gegen die Energiewende war maximal. Was ist heute anders?

Ich sehe da zwei Ebenen. Zum einen ist die ökologische Transformation in Wahrheit erfolgreicher, als viele annehmen und sich vorstellen können.

Erst vor wenigen Tagen ging die Nachricht durch die Medien, dass die EU-Mitgliedsstaaten 2025 etwa die Hälfte ihres Strombedarfs mit erneuerbaren Energien gedeckt haben. Ich musste da an den ehemaligen RWE‑Vorstandsvorsitzenden Jürgen Großmann denken, der 2012 mit der lustigen These aufwartete, die Förderung der Photovoltaik in Deutschland sei so sinnvoll wie der Ananas-Anbau in Alaska. Nun ja, er hat danebengelegen. Kann passieren.

Aber die darin zum Ausdruck kommende Attitüde ist noch immer da, wenn auch nur noch selten so offen ausgesprochen. Viele Akteure, die die Transformationsagenda des europäischen Green Deal vom Dezember 2019 nie wirklich angenommen haben, versuchen jetzt, deren Ziele zurückzuschrauben, aufzuweichen oder auf die lange Bank zu schieben, von der Automobillobby über den Bauernverband und die Chemieindustrie bis zur Finanzbranche. Ich glaube nicht, dass sie sich damit einen Gefallen tun.

Zum Glück gibt es in der Wirtschaft aber mittlerweile auch relevante Akteure, die sich konsequent an Nachhaltigkeitszielen ausrichten. Vielleicht sind sie sogar in der Mehrheit, aber sie erheben ihre Stimme gegenüber den Bremsern leider nur zaghaft, zu zaghaft.

Aber müssen sich die Öko-Bremser nicht durch die aktuellen Signale und Entscheidungen von Bundeskanzler Merz und Wirtschaftsministerin Reiche zur Abschwächung von Nachhaltigkeitszielen ermutigt fühlen?

Mit dieser Frage bin ich bei meiner zweiten Ebene. In der Tat wäre es fatal, wenn sich im nachhaltigkeitsorientierten und wachsenden Teil der Unternehmenswelt der Eindruck verfestigte, die Ambitionierten seien letztlich die Dummen. Das hätte nicht nur negative Umwelteffekte, es würde auch zum Investitionsattentismus führen.

Mit anderen Worten: Ausgerechnet Friedrich Merz, der der Wirtschaft doch nach eigenem Bekunden Gutes tun will, würgt zukunftsfähige Branchen ab, die wir so dringend brauchen. Dagegen wäre der sogenannte "Altmaier-Knick" von 2012, der in der deutschen Photovoltaik-Branche durch eine verfehlte Politik von Bundesumweltminister Peter Altmaier (CDU) zu starken Umsatz- und Beschäftigungseinbußen führte und sie ihre internationale Technologieführerschaft kostete, eine Petitesse.

Meines Erachtens verwechselt unser Bundeskanzler kluge Wirtschaftspolitik mit Ökonomismus, also der Unterordnung aller nicht primär ökonomischen Ziele unter kurzfristige Wachstumsziele. Das ist ein schwerer Fehler.

Aber ist Wachstum nicht das, was jetzt alle wollen?

Ich bin ja nicht nur Wissenschaftler, Ex-Politiker und ehrenamtlich Engagierter, von der Ausbildung her bin ich Volkswirt, habe als Banker, Wirtschaftsministerialer, Senator mit Haushaltsverantwortung, Präsident einer privaten Hochschule und Selbständiger gearbeitet. Ich weiß schon, dass der Spruch "Ohne Moos nix los" nicht aus der Luft gegriffen ist, sondern bin auf der Strecke durchaus realitätstüchtig, vielleicht realitätstüchtiger als mancher derjenigen, die von morgens bis abends das Hohelied vom Wirtschaftswachstum singen.

Aber ich weiß auch, dass das Festhalten an falschen Strukturen und das Ausblenden von Kosten zu nichts Gutem führt. Beim Wachstum muss schon sehr genau nach seiner Qualität und seinem Beitrag zur Lösung gesellschaftlicher Herausforderungen gefragt werden. Als abstraktes Ziel taugt es nicht mehr.

Klar ist jedenfalls: Die Kosten unterlassenen oder unzureichenden Handelns in Sachen Klimaschutz, Ressourcenschonung und Biodiversitätserhalt sind um ein Vielfaches höher als die Kosten vorsorgenden Handelns im Hier und Jetzt – und zwar nicht erst in einer fernen Zukunft.

Wer das nicht berücksichtigt, ob in der nationalen und europäischen Wirtschafts-, Industrie-, Energie-, Agrar- und Verkehrspolitik oder in internationalen Handelsabkommen und Rohstoffverträgen, der kann nicht für sich reklamieren, eine Politik der Zukunftsfähigkeit zu betreiben. Problemausblendung ist keine Politik.

Sind Sie vor dem Hintergrund der diversen Krisen und vor allem der ökologischen Vielfachkrise eigentlich eher optimistisch oder pessimistisch, dass wir es in eine gute Zukunft schaffen?

Eine große Frage. Früher habe ich darauf immer mit einem Zitat des großen rheinischen Kabarettisten Hanns Dieter Hüsch geantwortet: "Pessimistisch nie, skeptisch immer. Optimistisch nie, zuversichtlich immer!" Auch der famose Antonio Gramsci, italienischer Philosoph und Politiker, fiel mir immer ein, wenn mir diese Frage gestellt wurde: "Pessimismus des Verstandes. Optimismus des Willens."

Ich denke, mein neuer Leitstern für die Beantwortung dieser Frage wird der britische Schriftsteller Ian McEwan. In den Weihnachtsferien habe ich seinen neuen Roman "Was wir wissen können" gelesen. Darin wird neben einem atemberaubenden Parforceritt durch fast alle Sphären menschlicher Existenz und Beziehungen ein Blick aus dem Jahr 2119 zurück auf unsere heutige Zeit geworfen.

2119 hat der menschengemachte Klimawandel ganze Arbeit geleistet, Großbritannien ist in weiten Teilen überflutet und zu einer zerklüfteten Inselgruppe geworden, die Artenvielfalt ist drastisch eingebrochen, die letzte verbliebene Supermacht ist nach mehreren chinesisch-amerikanischen Kriegen Nigeria, das zugleich das Internet kontrolliert, die Zahl der Menschen auf der Welt ist von heute gut acht Milliarden auf vier Milliarden zurückgegangen, ihr Leben ist sehr mühsam geworden, aber es geht weiter. 

Das ist ziemlich weit weg von Musks Vision ...

Einer der Protagonisten des Jahres 2119, der historisch interessierte Literaturwissenschaftler Tom Metcalfe, ist ein Experte für unsere heutige Zeit, die er gewissermaßen als Zenit der Menschheitsentwicklung sieht, in der Wahlmöglichkeiten aller Art existierten und die Kreativität blühte. Zugleich kann er nicht fassen, dass wir trotz unseres großen Wissens über die ökologischen Gefahren im Grunde einfach blind weitergemacht haben, bis in die Katastrophe.

Meine Form von Zuversicht speist sich aus der Hoffnung, dass Tom stattdessen 2119 sagen könnte: Wow, die haben die Sache um 2030 noch gemeinsam gedreht, den Tatsachen ins Auge geschaut, das Notwendige getan, ihre Kreativität genutzt und den Pfad der Nachhaltigkeit gewählt. Ob das realistisch ist, weiß ich nicht.