Klimareporter°: Herr Müller, die Klimakrise und die Energiewende sind weitgehend aus den Schlagzeilen verschwunden, seit US-Präsident Trump die Welt mit seiner fossilen Agenda und nun dem Iran-Krieg in Atem hält. Gibt es eine Chance, dass sich das wieder ändert?
Michael Müller: Die Kriege in der Ukraine und im Nahen Osten haben die Welt verändert und spielen den Tech- und Arbitrage-Milliardären wie Musk oder Bezos in die Hände, die nur ungestörte Marktprozesse wollen, eine regelbasierte Ordnung als Belastung diffamieren und mit Klimaschutz wenig am Hut haben. Sie wollen "chinesische Verhältnisse" für sich, um wie die Führung der chinesischen KP überall von oben das Sagen zu haben. Deshalb ist Donald Trump ihr Mann.
Aber die sozial-ökologische Gestaltung der Transformation erfordert Aushandlungsprozesse und einen starken Staat. Es zeigt sich schmerzlich, dass die aktuelle Bundesregierung – wie auch die vorherigen – keine sozial-ökologische Reformstrategie hat. Wenn sich das angesichts der Preisexplosion änderte, wäre ich positiv überrascht.
Was kann der Staat tun, um die Bürger bei den Energiepreisen zu entlasten, falls die Iran-Krise noch lange anhält? Tankrabatt, Pendlerpauschale erhöhen, Neun-Euro-Ticket wiederbeleben?
Das Neun-Euro-Ticket wäre ein echter Fortschritt. Ansonsten kann die Bundesregierung kurzfristige Hilfen wie die befristete Aussetzung der CO2-Bepreisung bei Verkehr und Heizenergie nur dann vornehmen, wenn sie endlich mit einer ökologischen Wirtschaftspolitik beginnt, die systematisch die großen Einspar- und Effizienzpotenziale bei der Energie hebt.
Und sie muss diese Modernisierung sozial ausgestalten. Ich frage: Wo ist eigentlich die "Klimaprämie" geblieben, die die CO2-Bepreisung verträglich machen sollte?
Michael Müller
ist Bundesvorsitzender der Naturfreunde Deutschlands. Der umweltpolitische SPD-Vordenker war Bundestagsabgeordneter und von 2005 bis 2009 Parlamentarischer Staatssekretär im Bundesumweltministerium. Er absolvierte eine Lehre zum Stahlbetonbauer und ein Studium des Ingenieurwesens, der Betriebswirtschaftslehre und der Sozialwissenschaften. Müller ist Mitglied im Herausgeberrat von Klimareporter°.
Deutschland wird selbst bei Einhalten des Weges zur Klimaneutralität bis 2045 noch über ein Jahrzehnt auf fossile Energien angewiesen sein. Wo sollen das Erdöl und das Erdgas herkommen? Aus Russland ja wohl kaum. Die Golf-Staaten drohen auszufallen. Also die USA?
Es ist das bittere Versagen der Europäer, unfähig zur Vermittlung einer Friedenslösung in der Ukraine zu sein. Und ich bin auch sprachlos, dass die Bundesregierung den Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines, der offenbar auf Kiew zurückgeht, einfach hingenommen hat.
Das Modell, Erdgas übergangsweise aus Russland zu beziehen – auch im Austausch für bessere Technologien –, war und wäre im Fall, dass es zu Frieden käme, besser als Gas aus den Golfstaaten oder Fracking-Gas, das schmutzige Geschäft der USA.
Dass Deutschland 2045 wohl noch nicht klimaneutral sein wird, liegt vor allem daran, dass seit Mitte der 1990er Jahre eine durchgreifende Klimapolitik nicht wirklich gewollt war und ist.
Wie ist es mit heimischen Erdgas-Reserven, die mit Fracking auszubeuten wären? Das ist bisher verboten, aber Berater des Bundeswirtschaftsministeriums haben es gerade zur Prüfung empfohlen.
Das Verbot sollte schon zum Schutz der Umwelt und der Menschen in unserem dicht besiedelten Land bestehen bleiben. Aber es gibt immer Berater, die nichts lernen.
Sie plädieren dafür, die Energiewende zu beschleunigen. Ist denn überhaupt genug Geld da, um den Umbau zu finanzieren?
Ausgangspunkt der Anfang der 1980er Jahre entwickelten Energiewende-Idee war die Effizienzrevolution – die deutliche Steigerung der Energieproduktivität für wirtschaftliches Wachstum.
Auch im ersten deutschen Klimaschutzplan von 1990 gingen über 60 Prozent der CO2-Reduktion auf technisch-organisatorische Maßnahmen zurück. Aber umgesetzt wurde davon wenig. Mitte der 1990er brach die damalige Kohl-Bundesregierung ihr Vorhaben ab, Vorreiter beim Klimaschutz zu werden. Aber die Effizienzrevolution wäre unverändert richtig.
Klimaschutz braucht mehr Geld für Anreize und Programme. Wo aber soll das herkommen?
Das ist die Frage. Und hier sehe ich große Konflikte wegen der künftigen Rüstungsorgien auf uns zukommen. Das Geld wird nicht da sein, wenn der Militärhaushalt bis 2030, wie geplant, unter Einbeziehung von Schuldendienst und Inflation auf mindestens 250 Milliarden Euro jährlich steigen soll. Das wären über 45 Prozent des heutigen Bundeshaushalts, der 526 Milliarden Euro beträgt.
Erbitterte Verteilungskämpfe werden die Folge sein. Klima steht dann gegen Soziales, Wohnungsbau, Kultur oder Wissenschaft und Bildung. Harte Zeiten stehen bevor. Ich verstehe nicht, dass die Umweltverbände zu diesem absehbaren Konflikt kaum etwas sagen.
Es ist doch weitgehend Konsens, dass höhere Rüstungsausgaben angesichts des Zustandes der Bundeswehr und der Bedrohung durch Putin nötig sind.
Ich teile das nicht. Der russische Angriffskrieg auf die Ukraine ist nicht zu rechtfertigen. Dennoch: Es fehlt bei vielen in der Politik das Verständnis, dass eine gesamteuropäische Sicherheitsordnung notwendig ist, die beiden Seiten gerecht wird, also auch Russland. Die Ordnung darf nicht allein von Nato und Militärs vorgegeben werden, sondern muss eine politische Entscheidung sein.
Die deutschen Militärausgaben wurden in den letzten zehn Jahren verdreifacht und sollen bis 2030 noch einmal mehr als verdoppelt werden. Deutschland hat bereits den vierthöchsten Militärhaushalt der Welt. Die Behauptung, Putin würde 2029 ein Nato-Land angreifen, ist ein Irrwitz. Die 17 US-Geheimdienste haben ein solches Szenario gemeinsam das "äußerst unwahrscheinlich" bezeichnet.
Bundesfinanzminister Lars Klingbeil (SPD) hat immerhin 100 Milliarden Euro extra zur Verfügung, aus dem Sondervermögen für Klimaschutz.
Im Ernst: Ich sehe bei der Bundesregierung keine Klimaschutzstrategie, auch das Pariser Klimaziel ist bereits verfehlt. Die Koalitionsvereinbarung beschreibt die CO2-Bepreisung als das zentrale Instrument. Von einer aktiven sozial-ökologischen Gestaltung hingegen lese ich darin kaum etwas.
Die neoliberale Preispolitik wird die Unterschiede zwischen Arm und Reich massiv verschärfen. Und mit den wahnwitzigen Militärausgaben und der Verschuldung wird der Spielraum für die Zukunftsvorsorge immer enger.
Sehen Sie denn Möglichkeiten, genügend Mittel für den ökologischen Umbau zu mobilisieren?
Ja, die spanische Regierung liefert das Beispiel: ein Veto gegen das Nato-Ziel von fünf Prozent des BIP für das Militär. Das Geld für den Schutz des Erdsystems und damit für die Zukunft der Menschheit zu verwenden, ist auf jeden Fall wichtiger für den Frieden, als wenn, wie zu erwarten, im Jahr 2030 fast 70 Prozent der weltweiten Militärausgaben auf die 32-Nato-Staaten entfallen. Das ist verrückt.
Letzte Frage: Hand aus Herz, in Deutschland bleiben keine 20 Jahre mehr, bis die Netto-Null bei den Treibhausgasen erreicht werden soll. Ist das überhaupt zu schaffen? Oder wäre es realistischer, das Zieljahr zu verschieben?
Es wird knapp, aber man muss dranbleiben. Am besten wäre eine tiefgreifende sozial-ökologische Modernisierung von Wirtschaft und Gesellschaft. Das kann im Sinne von Nikolai Kondratjew eine "neue Welle" in der Entwicklung unseres Landes auslösen – so wie das Ende des 19. Jahrhunderts mit der Industrialisierung der Fall war. Wenn es endlich zu einem derartigen Erneuerungsprozess käme, hätten wir einen wichtigen Schritt getan.
Wie soll denn bitte eine Friedenslösung vermittelt werden, wenn der Aggressor (Russland) keinerlei Interesse an einem Frieden hat?
Und was bitte hätte die Bundesregierung nach dem Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines unternehmen sollen?
Kann Hr. Müller das bitte einmal erläutern?
"Das Modell, Erdgas übergangsweise aus Russland zu beziehen – auch im Austausch für bessere Technologien –, war und wäre im Fall, dass es zu Frieden käme, besser als Gas aus den Golfstaaten oder Fracking-Gas, das schmutzige Geschäft der USA."
Warum wäre es eigentlich besser, Gas aus Russland zu beziehen, als aus den Golfstaaten? Wo genau besteht der Unterschied?
"Dass Deutschland 2045 wohl noch nicht klimaneutral sein wird, liegt vor allem daran, dass seit Mitte der 1990er Jahre eine durchgreifende Klimapolitik nicht wirklich gewollt war und ist."
Da frage ich mich doch: welche Partei war eigentlich in der Zeit von 1998 bis 2005 in der Regierungsverantwortung?
Gas aus Katar ist kein Fracking-Gas. Und wir hatten das hier schon des Öfteren klargestellt:
Erdgas aus Russland weist ähnlich hohe Vorkettenemissionen aus wie Frackinggas aus den USA.
Daher noch einmal die Frage:
Warum wäre es eigentlich besser, Gas aus Russland zu beziehen, als aus den Golfstaaten?
Soll die Kriegskasse von Putin bewusst gefüllt werden?
Der Rest Ihrer Ausführung bestätigt nur Ihre Ahnungslosigkeit oder Uneinsichtigkeit. Jeder der hinschaut, kann doch nun sehen, dass der Nahe Osten, namentlich die kleinen Golf-Despotien keine sichere Quelle sind. Es kommt nun nichts mehr von da und dieser Zustand wird lange anhalten, wobei wir noch von Glück reden können, wenn der Krieg sich nicht noch weiter ausbreitet und die Nicht-Lieferung von Gas noch zum kleinsten Problem wird.
By the way, warum schreien Sie jetzt nicht nach Sanktionen gegen Israel und die usa? Ist Völkerrechtsbruch und Völkerrechtsbruch nicht dasselbe? Übrigens haben die genannten Klein-Despotien den Angriff ideell und tatkräftig unterstützt, sich mithin am Völkerrechtsbruch beteiligt, nicht anders als diverse europäische Staaten, die Stützpunkte und Tankflugzeuge zur Verfügung der Aggressoren gestellt haben.
Krasse Völkerrechtsbrüche sind weder Im Fall Israel, noch im Fall usa eine Neuigkeit, aber es ist schon beelendend, wie die Doppelmoral auch noch aufrechterhalten wird, wenn alle Welt zusehen kann, wie es gerade erneut geschieht.
Und dass die Vorkettenemissionen von russischem Pipelinegas mit denen von US-Frackinggas vergleichbar sind, hat eine seriöse ifeu-Studie ergeben. Den Link kennen Sie ja.
Gut, dass Russland "sichere Quelle" ist: Wir haben ja inzwischen leidvoll erfahren, dass Russland unter fadenscheinigen Begründungen und ohne mit der Wimper zu zucken Deutschland den Gashahn abdreht.
Ein Völkerrechtsbruch rechtfertig keinen anderen, alle sind zu verurteilen.
Die Behauptung, Russland habe Deutschland den Gashahn zugedreht, die Sie stets zuvorderst haben, ist schlicht unwahr, eine Verdrehung der Ereigniskette. Russland kann man gewiss in diverser Weise kritisieren, aber es hält sich an Verträge, was man vom Westen oft nicht sagen kann. So liefert es noch heute Öl an EU-Mitglieder durch die Druschba-Pipeline - bzw. bis vor kurzem. Auch diese wurde sabotiert und nun führt die EU einen lächerlichen Tanz auf, weil sie hofft, dadurch zum Machtverlust des verhassten Querschlägers Orban beizutragen. (Wie man hier inzwischen wissen sollte, vertrete ich pronociert linke Positionen und habe für rechte Regierungen keinerlei Sympathien, aber Fakten sind Fakten.)
Mit Ihrem letzen Satz bin ich einverstanden. Aber leben Sie ihm doch bitte nach. Verurteilen Sie explizit auch die vielen Völkerrechtsbrüche der westlichen Führungsmacht - übrigens nicht nur unter Tronald - und Israels. (Letzteres beging und begeht einen Völkermord, kriminalisiert werden in Deutschland tendenziell diejenigen, die dagegen protestieren.)
Diese Behauptung ist ebenso falsch wir Ihre Behauptung, dass Russland Deutschland nicht den Gashahn zugedreht habe.
Die Fakten (Gasflüsse durch die Gaspipelines von Russland nach Deutschland) liegen auf dem Tisch. Sie sollten sie zur Kenntnis nehmen - oder ihre Thesen nachprüfbar belegen. Russland hat sich nachweislich nicht an die Verträge gehalten.
Die spezifischen THG-Emissionen von russischem Erdgas sind vergleichbar mit denen von US-Frackinggas und sind - wie Sie ja selbst festgestellt haben - vergleichbar mit denen von Braunkohle. 6000 km Pipeline mit diversen Verdichterstationen auf Basis von Gasturbinen fordern eben ihren Tribut. Wenn Sie andere aktuelle Studien, die nicht von der deutschen Gaswirtschaft stammen, kennen, die ein anderes Ergebnis zeigen, dann verlinken Sie diese bitte hier.
Ansonsten verbitte ich mir Ihre Ratschläge, was ich wie nachleben soll. Verurteilen Sie denn den Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine genauso wie den Angriff der USA und Israel auf den Iran?
Und - im Gegensatz zu Ihnen bin ich gegen jeden Krieg und ein Antimilitarist, der überzeugt ist, dass jede Aufrüstung zu neuem Krieg führt, weil die ausgesuchte Gegenseite sie als Bedrohung wahrnimmt. Übrigens eine Erkenntnis, die in der KSZE-Schlussakte explizit enthalten ist, in Form der Aussage, dass Sicherheit, wenn unilateral gedacht, keine ist. Aber das hat der Westen längst wieder verdrängt. Stürzt sich stattdessen ins Unglück. Mit den üblichen pseudomoralischen, in Wirklichkeit selbstgerechten Argumenten.
Ihre wortreichen Ausführungen bringen uns nicht weiter: Wenn Sie andere aktuelle Studien, die nicht von der deutschen Gaswirtschaft stammen, kennen, die zeigen, dass russisches Pipelinegas sauberer ist als Fracking-Gas, dann verlinken Sie diese bitte hier.
Und wenn Sie "gegen jeden Krieg und ein Antimilitarist sind, der überzeugt ist, dass jede Aufrüstung zu neuem Krieg führt", dann müssten Sie doch zu allererst gegen den Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine sein. Dieser Krieg, der nun schon mehr als 4 Jahre andauert, hat die massive Aufrüstung in Europa doch erst in Gang gebracht. Russland steuert mit seiner Kriegstreiberei direkt auf einen neuen, großen Krieg zu.
Die Bundeswehr gilt als stärkste Armee Europas, aber seit Gauck wird sie mit voller Absicht schlecht geredet und sogar Comedians sind reihenweise drauf reingefallen. Zum Narrativ gehört zwingend die "Bedrohung durch Putin", eine weitere Mär. Zur Erinnerung, seit Errichtung des deutschen Kaiserreichs ist Deutschland nie angegriffen worden, es war stets UMGEKEHRT. Nichts spricht dafür, dass sich das je ändert.
Grüße in die Runde von einem ehemaligen Wehrdienstleistenden, der vor 2 Jahrzehnten ein ganzes Reserve-Bataillon abgerüstet hat.
Wir beobachten einen stetigen politischen Rechtsrutsch, ich würde keine Wette darauf abschliessen, wer in 10 Jahren Deutschland regiert und all die Waffen in Händen hält. Und natürlich ist es so, wie Müller sagt und frisst die Aufrüstung Geld weg, das dringend für die ökologische Konversion benötigt wird.
P.S. Herzlichen Glückwunsch zu dem Satz "Wenn Deutschland nicht selbst zum Aggressor wird, wird es von niemandem angegriffen werden." LOL. Das ist mit das naivste, was ich im Kontext Politik jemals gelesen habe. Nach der Logik dürfte es weder Krieg noch Betrug noch Diebstahl geben. Ich sage nur: Gelegenheit macht Diebe. Und im Gegensatz zu Ihnen möchte ich nicht, dass ein verteidigungsunfähiges Deutschland Russland zum Angriff regelrecht einläde und das einzige, was Putin von einem Angriff abhält, seine eigenes Gewissen ist. Auf letztes baue ich nämlich genauso wenig wie die die Moral des Orangenen.
Ich masse mir gar nichts an, beschreibe Geschichte. Ihre Ausführungen zeigen nur, dass Sie, warum auch immer und für einen vermutlich Deutschen eigentlich ein Skandal, es sollte nach 27 Millionen Toten wohl eher umgekehrt sein, Russland abgrundtief hassen. Schauen wir doch einmal auf die Amerikas, wer masst sich dort an, einen Hinterhof zu unterhalten, in dem nicht willfährige Regierungen direkt oder indirekt weggeputscht werden. Wer versucht seit 60 Jahren und gerade besonders intensiv, Kuba auf ökonomischem Weg zu strangulieren? Noch 2007 hat Putins Russland Anschluss an den Westen gesucht, u. a. in einer Rede im Bundestag, wurde aber schnöde abgewiesen.
Sie können sich drüber lustig machen. Es ist dennoch so, dass seit der Reichsgründung 1871 Deutschland nie - N I E - angegriffen wurde. Stets wars umgekehrt. Und es gibt keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass sich das auf absehbare Zeit ändert.
P.S. Ich wurde auch noch nie ausgeraubt. Trotzdem lasse ich nicht nachts die Tür aufstehen und hänge ein LED-Schild "thieves welcome" über die Haustür. Weil es noch nie passiert ist, wird es auch in Zukunft nicht passieren ist eine ganz fehlerhafte Logik...
Was die nur allzu üblichen Unterstellung betrifft, ich würde russische Propaganda betreiben - wollen Sie das auch den bereits genannten Kissinger und Kennan - es gibt weitere - unterstellen? Diese doch eher unverdächtigen Leute haben bereits in den Neunzigern zumindest davor gewarnt, die Ukraine in die nato aufnehmen zu wollen. Das würde, so sagten sie schon damals, unweigerlich zum Krieg führen, und so ist es ja auch gekommen. Was war schon wieder der Anlass zur Kubakrise? Oder ist das anders und hatten die Kubaner damals kein Recht souverän darüber zu entscheiden, von wem sie sich militärisch schützen lassen würden?
Putin ist ein äusserst vorsichtiger, rationaler Mensch, mit dem man hätte verhandeln können. Aber das hatte der Westen ja nicht nötig und nun ist man seit vier Jahren in einem Krieg verwickelt, den man nicht gewinnen kann, gefangen in einem Wirtschaftskrieg, aka Sanktionen, der Russland und China immer näher zusammenführt, zusammen ein wirklich unschlagbares Paar und der gerade Deutschland, das von Russland viel günstige Energie bezog, wesentlich mehr schadet, als Russland. Dazu kommt, das man vom faschistoiden u.s.-Präsidenten praktisch dazu gezwungen wird, unsinnig aufzurüsten. Die ohnehin schwer verschuldeten EU-Europäer verschulden sich weiter, vernachlässigen ihre ökologischen und sozialen Probleme, verschaffen der u.s.-Waffenindustrie zu weiteren Einnahmen. Das alles hilft nicht Europa und schon gar nicht Deutschland, dafür politischen Rechtsauslegern, die davon träumen, die gleichen Dummheiten zu wiederholen, die schon vor hundert Jahren in die Katastrophe geführt haben. Diesmal ist es schlimmer, weil wir mit einem gigantischen ökologischen Problemstrauss konfrontiert sind, den wir dringend prioritär angehen müssten. Übrigens ein Bereich, in dem auf russischer Seite eine sagenhafte Borniertheit besteht.
F35 und nach Raubtieren benannte gepanzerte Vehikel werden dazu nichts beitragen. All das Zeug schützt auch nicht, im Gegenteil, da Aufrüstung des einen stets mit Aufrüstung des anderen beantwortet wird, Sicherheit nur geschaffen werden kann, wenn sie für alle Seiten gilt, wie es schon in den OSZE-Verträgen steht, aber offensichtlich wieder vergessen worden ist, wird nur die Kriegsgefahr damit erhöht. Verfeindungsdenken ist eine sich selbst erfüllende Prophezeiung, gefragt ist Empathie. Wie sieht es von der anderen Seite aus? Was kann man also tun, um militärische Konflikte zu vermeiden? Das hat nichts mit Naivität zu tun. Naiv ist es, auf das Gesetz des Stärkeren zu bauen.
Die anderen, freien Staaten, gab es damals noch gar nicht. Sie waren noch Teil der Sowjetunion und / oder des Warschauer Pakts. Beides gab es dann nicht mehr. Die politischen Gegebenheiten hatten sich grundlegend geändert.
Ihrer Meinung nach sollte man also ein mündliches Versprechen, was eigentlich nur den neuen Bundesländern galt, gegenüber einem Land abgegeben wurde, was so nicht mehr existiert(e), das Grenzen annahm, die so nicht mehr existier(t)en, bedingungslos einhalten? Politik darf und sollte sich also bei grundlegenden Änderungen (neue, freie, unabhängige Länder!) nicht auch anpassen dürfen?
Vielleicht eine Parabel, dass sie es verstehen: Sie versprechen ihrem Sprössling, der gerade seinen neuen Job im Dorf nebenan bekommen hat, dass sie ihm immer die Fahrtkosten zur Arbeit erstatten werden. Ein Jahr später bekommt er eine Job 40km entfernt, aber gut per Bahn erreichbar, und beharrt auf ihr Versprechen. Zusätzlich greift Trump das nächste Land sinnloser Weise an. Der Spritpreis steigt auf 3€/l. Was tun sie? Ihm sagen er soll sich anpassen (Bahn fahren) und ihm das Geld nicht geben? Oder beim ursprünglichen Versprechen bleiben, obwohl es ein anderer Arbeitgeber (weiter weg, in unserem Beispiel UDSSR vs. heutiges Russland) und andere Bedingungen (höherer Preis) sind?
Es täte Ihnen gut, den Kopf einzuschalten, die Geschichte selbst nachzulesen statt Stammtischparolen und russische Propaganda nachzuplappern.